Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Программатор PICPgm - проблема
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)

Текущее время: Чт янв 08, 2026 00:33:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  1,  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Программатор PICPgm - проблема
СообщениеДобавлено: Ср ноя 18, 2015 00:34:24 
Родился

Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2015 23:42:51
Сообщений: 18
Рейтинг сообщения: 0
Упреждая советы сразу отвечаю, у меня есть "фирменный" программатор PICKit 2. Да, такой чёрненький с красной кнопочкой. Дрянь редкая! По факту не шил PIC16F7x, не умел шить кучу современных PIC-ов. Сдох через год, вряд ли и десяток PIC-ов им успел запрограммировать. Нерентабельно, больше с дорогим одноразовым "фирменным" хламом связываться не хочу!

С другой стороны самодельный JDM программатор (собранный не по упрощённой схеме) работал безукоризненно ещё со времён DOS-овского COMPIC1. Собственно, и сейчас работает, через IC-Prog. Вот только IC-Prog современных PIC-ов "не понимает" и больше не развивается.

Провёл поиск, нашёл подходящий софт - PICPgm. Заявлена работа с множеством PIC-ов, хвалят за стабильность работы. Скачал и попробовал версии 1.7.9.3, 1.8.3.0, 1.8.7.2 - все они "не видят" мой JDM программатор, выдают сообщение "No Programmer Found! Check connection!"

Настройки порта в Hardware "ручками" выставлял, "Hardware Test" исправно меняет уровни на контактах панельки. Ползунок "Timing Delay Factor" ставил во все положения - проблема остаётся. Соединял сигналы RTS и DSR разъёма COM-порта, не влияет. Идеи кончились, может кто подскажет решение?

Аппаратная конфигурация:
Материнская плата P67A-C45 (да, на ней есть "честный" COM-порт, нет, LPT-порта нету и мультикарточки с LPT-портом на этом чипсете не живут);
Процессор Intel Core i5 2500K (пробовал без "разгона");
4 гига оперативки, больше XP не видит.

Программное обеспечение:
Windows XP pro SP3;
.NET Framework версий 1.1 SP1, 2.0 SP2, 3.0 SP2, 3.5 SP1, 4.0


Вернуться наверх
 
 Заголовок сообщения: Re: Программатор PICPgm - проблема
СообщениеДобавлено: Ср ноя 18, 2015 10:05:35 
Сам когда-то покупал в ORMIX-е аж за жуткие 50 баксов COMPIC1 и юзал его в 90-х.. Но время идёт. Он хоть и похож на JDM, но малость не такой. Потому программатор и не хочет с ним работать. Гляньте на сайте автора раздел Hardware, там есть схемы, с которыми точно будет работать.


Вернуться наверх
   
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Программатор PICPgm - проблема
СообщениеДобавлено: Ср ноя 18, 2015 14:14:04 
Родился

Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2015 23:42:51
Сообщений: 18
Рейтинг сообщения: 0
Платить 50 баксов за нехитрую плату с копеечными деталями? Не мой выбор.

Я в курсе нюансов JDM и собираюсь внести в схему ряд изменений, к примеру, чтобы можно было выставлять требуемое напряжение Vpp и обеспечив корректный вход в режим программирования. Сохранив главные преимущества - простоту для повторения и надёжность.

Но для начала неплохо бы, чтобы софт видел "железо", правда? А вот с этим пока что проблемы и я почему-то думаю, что не первый, кто с ними сталкивается...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Программатор PICPgm - проблема
СообщениеДобавлено: Ср ноя 18, 2015 15:44:32 
Родился

Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2015 23:42:51
Сообщений: 18
Рейтинг сообщения: 0
С аппаратной проблемой PICPgm разобрался.

Попробовал подключить свой JDM программатор к другому компьютеру с более традиционным чипсетом - не помогло. Распаял "тестовый" разъём на COM-порт, на котором тупо соединены контакты DTR и CTS - вот его программа опознаёт как "JDM Programmer". Следовательно для определения программатора прохождение этого сигнала тестируется без подачи питания на линию Vdd, что не есть корректно. Ну да ладно...

Буду рисовать "правильное железо" для этой софтины, потом опубликую результат. Принимаются предложения и рассматриваются пожелания.


Вернуться наверх
 
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Программатор PICPgm - проблема
СообщениеДобавлено: Ср ноя 18, 2015 17:27:44 
Друг Кота

Карма: 27
Рейтинг сообщений: 1283
Зарегистрирован: Ср фев 11, 2009 20:35:58
Сообщений: 7853
Рейтинг сообщения: 0
Цитата:
тупо соединены контакты DTR и CTS - вот его программа опознаёт как "JDM Programmer"

Все JDM именно так и опознаются.
Цитата:
потом опубликую результат

Не надо . Уже все перешли на PicKit.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Программатор PICPgm - проблема
СообщениеДобавлено: Ср ноя 18, 2015 18:50:17 
Родился

Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2015 23:42:51
Сообщений: 18
Рейтинг сообщения: 0
otest писал(а):
Цитата:
тупо соединены контакты DTR и CTS - вот его программа опознаёт как "JDM Programmer"

Все JDM именно так и опознаются.

Про жуткую дрянь из кучки резисторов и диодов лучше даже не вспоминать. Предпочитаю надёжные схемы.

otest писал(а):
Цитата:
потом опубликую результат

Не надо . Уже все перешли на PicKit.

Да, да, я уже переходил - в самом начале обсуждения описано, почему с PicKit-ом больше иметь дел не желаю.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Программатор PICPgm - проблема
СообщениеДобавлено: Чт ноя 19, 2015 05:23:11 
Это не хвост, это антенна

Карма: 12
Рейтинг сообщений: 136
Зарегистрирован: Вт июн 07, 2011 08:03:18
Сообщений: 1318
Рейтинг сообщения: 0
Георгий Ш смотрите ЛС.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Программатор PICPgm - проблема
СообщениеДобавлено: Чт ноя 19, 2015 07:12:18 
Потрогал лапой паяльник
Аватар пользователя

Карма: 1
Рейтинг сообщений: 14
Зарегистрирован: Сб сен 19, 2009 07:02:19
Сообщений: 378
Рейтинг сообщения: 0
Георгий Ш писал(а):
...в самом начале обсуждения описано, почему с PicKit-ом больше иметь дел не желаю.

IMHO, если PicKi2 был действительно фирменным ( красная кнопка - не показатель ), то после описанных выше Вами проблем, можно сделать выод: или Вы сильно невезучий, или сильно криворукий. При таком раскладе, конкретно Вам, вообще ни один программатор не подойдёт, такое уё..ще, как PICpgm + JDM - не в счёт, ибо это вообще не программатор. :D


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Программатор PICPgm - проблема
СообщениеДобавлено: Чт ноя 19, 2015 12:52:04 
Поставщик валерьянки для Кота
Аватар пользователя

Карма: 10
Рейтинг сообщений: 163
Зарегистрирован: Вс янв 09, 2011 16:51:39
Сообщений: 2348
Откуда: Санкт-Ленинград
Рейтинг сообщения: 0
Георгий Ш писал(а):
Про жуткую дрянь из кучки резисторов и диодов лучше даже не вспоминать
Так собственно, это JDM и есть. :)))

_________________
ICQ нет, и, в ближайшее время, не будет.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Программатор PICPgm - проблема
СообщениеДобавлено: Чт ноя 19, 2015 13:55:41 
Родился

Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2015 23:42:51
Сообщений: 18
Рейтинг сообщения: 0
shindax писал(а):
Георгий Ш писал(а):
...в самом начале обсуждения описано, почему с PicKit-ом больше иметь дел не желаю.

IMHO, если PicKi2 был действительно фирменным ( красная кнопка - не показатель ),

А громоздкая фирменная упаковка - показатель? С кучей штрихкодов и подписью Microchip Technology Inc.? Думаю да.

shindax писал(а):
то после описанных выше Вами проблем, можно сделать выод: или Вы сильно невезучий, или сильно криворукий. При таком раскладе, конкретно Вам, вообще ни один программатор не подойдёт, такое уё..ще, как PICpgm + JDM - не в счёт, ибо это вообще не программатор. :D

Объясняю. Нормальные программаторы мне подходят. Те, что стоят бешеных денег и ломаются без видимых причин, либо по причине своей примитивности способны спалить прошиваемую однокристаллку - не подходят. Так что буду делать более вменяемое "железо", думаю за основу взять проект Extra-PIC. Ниже напишу подробнее.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Программатор PICPgm - проблема
СообщениеДобавлено: Чт ноя 19, 2015 14:42:01 
Родился

Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2015 23:42:51
Сообщений: 18
Рейтинг сообщения: 0
==========
Итак, за основу берётся достаточно вменяемое "железо" из проекта Extra-PIC+ http://www.dubrovenko.ru/ddssite/dshexp1w.htm
Его основной недостаток - фиксированные напряжения, что заметно сокращает список поддерживаемых однокристаллок и отсутствие ограничения по току, что может вызывать сгорание программируемого чипа. Предлагаемые для обсуждения модификации:

1. Вход в режим программирования
Только Vpp First

2. Формирователь Vdd
Два фиксированных напряжения +3,3В и +5В

3. Формирователь Vpp
Два напряжения в диапазонах +8~9В и +12~13,5В (с возможностью "ручной" коррекции)

4. Подключение к порту компьютера
Адаптер на COM-порт
Адаптер на LPT-порт
(адаптеры могут использоваться для работы с другими программаторами, предназначенными для "прошивки" AVR, EEPROM и т.д.)

Предполагаемый список поддерживаемых таким программатором однокристаллок
PIC10(L)F*
PIC12(L)F*
PIC16(L)F*
PIC18F*
PIC18(L)FxxK*


Заведомо не поддерживаются PIC18(L)FxxJ* и им подобные однокристаллки, у которых используется только "низковольтный" режим программирования.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Программатор PICPgm - проблема
СообщениеДобавлено: Пт ноя 20, 2015 04:50:28 
Потрогал лапой паяльник
Аватар пользователя

Карма: 1
Рейтинг сообщений: 14
Зарегистрирован: Сб сен 19, 2009 07:02:19
Сообщений: 378
Рейтинг сообщения: 0
Это Ваше право выбирать то, что Вам подходит, повеселили просто несколько моментов.
Георгий Ш писал(а):
...Те, что стоят бешеных денег...
"Бешенные деньги" это сколько? Уж не в Чип и Дип-ли вы этот программатор покупали?
Георгий Ш писал(а):
...и ломаются без видимых причин...
PicKit2 практически неубиваем. Но при желании и подходящих руках можно и зубило поломать.
Георгий Ш писал(а):
... либо по причине своей примитивности способны спалить прошиваемую однокристаллку...
Это PicKit2 примитивен? Тогда не совсем понятно, чем Вас Extra-PIC привлёк
Георгий Ш писал(а):
...Так что буду делать более вменяемое "железо", думаю за основу взять проект Extra-PIC. Ниже напишу подробнее.
Своё мнение об ЭТОМ я высказал выше, а что Вы напишете после сборки, я примерно предполагаю. И на моей памяти Вы - первый, кто не смог справиться с PicKit2 и кто нашёл его глючным, примитивным и.т.д. :)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Программатор PICPgm - проблема
СообщениеДобавлено: Пт ноя 20, 2015 14:10:54 
Родился

Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2015 23:42:51
Сообщений: 18
Рейтинг сообщения: 0
shindax писал(а):
Это Ваше право выбирать то, что Вам подходит, повеселили просто несколько моментов.
Георгий Ш писал(а):
...Те, что стоят бешеных денег...
"Бешенные деньги" это сколько? Уж не в Чип и Дип-ли вы этот программатор покупали?

Видимо Вы считаете, что за МКАДом жизни нет. Увы, в реальной жизни десятки миллионов русских людей вынуждены жить в более других местах, например в стране скачущих майдаунов, где экономика успешно соревнуется за последние места по уровню развития с Сомали, а честному человеку надо пахать много месяцев, отказывая себе во всём, чтобы заработать на "фирменный гаджет" https://youtu.be/izNmrTmhtv0 https://www.youtube.com/watch?v=bc1_Qd8OWXU

shindax писал(а):
Георгий Ш писал(а):
...и ломаются без видимых причин...
PicKit2 практически неубиваем. Но при желании и подходящих руках можно и зубило поломать.

Практика показала, что этот "фирменный гаджет" может запросто сломаться без видимых причин. Погуглите "компьютер не видит PICkit2", ситуация один-в-один.

shindax писал(а):
Георгий Ш писал(а):
... либо по причине своей примитивности способны спалить прошиваемую однокристаллку...
Это PicKit2 примитивен? Тогда не совсем понятно, чем Вас Extra-PIC привлёк

Вы крайне невнимательно читаете, там речь шла про "оригинальный JDM программатор".

shindax писал(а):
Георгий Ш писал(а):
...Так что буду делать более вменяемое "железо", думаю за основу взять проект Extra-PIC. Ниже напишу подробнее.
Своё мнение об ЭТОМ я высказал выше, а что Вы напишете после сборки, я примерно предполагаю. И на моей памяти Вы - первый, кто не смог справиться с PicKit2 и кто нашёл его глючным, примитивным и.т.д. :)

К огромному сожалению от Вас я не увидел никакой полезной информации по существу обсуждаемого вопроса. Понял только, что Вам это не интересно. Что-ж, поищите более интересные для себя темы.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Программатор PICPgm - проблема
СообщениеДобавлено: Сб ноя 21, 2015 08:32:47 
Потрогал лапой паяльник
Аватар пользователя

Карма: 1
Рейтинг сообщений: 14
Зарегистрирован: Сб сен 19, 2009 07:02:19
Сообщений: 378
Рейтинг сообщения: 0
Георгий Ш писал(а):
...Видимо Вы считаете, что за МКАДом жизни нет...
Я с Красноярска. Юг Сибири. Какая нах МКАД?
Георгий Ш писал(а):
Увы, в реальной жизни десятки миллиионов русских людей вынуждены жить в более других местах... ...чтобы заработать на "фирменный гаджет"...

Я циник, разумеется, но даже меня эта сентенция рассмешила.
Георгий Ш писал(а):
...и ломаются без видимых причин...

Бывает и так, кто-ж спорит-то, но не на уровне "Маша-катастрофа" из м/ф "Маша и Медведь"

Георгий Ш писал(а):
Практика показала, что этот "фирменный гаджет" может запросто сломаться без видимых причин. Погуглите "компьютер не видит PICkit2", ситуация один-в-один.
Так "дураки-не мамонты, сразу не вымрут".

Георгий Ш писал(а):
Вы крайне невнимательно читаете, там речь шла про "оригинальный JDM программатор"...
И так бывает??? :D Ладно. Более не вижу вообще никакого смысла что-то говорить. :D


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Программатор PICPgm - проблема
СообщениеДобавлено: Сб ноя 21, 2015 14:06:12 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 139
Рейтинг сообщений: 2919
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Сообщений: 24679
Откуда: Московская область, Фрязино
Рейтинг сообщения: 0
Георгий Ш писал(а):
Практика показала, что этот "фирменный гаджет" может запросто сломаться без видимых причин. Погуглите "компьютер не видит PICkit2", ситуация один-в-один.

Первый ПИКкит2 я купил в 2008 году. Работает по сей день и видит и программирует практически все контроллеры, исключая разве что супер-пупер последнюю экзотику. Но ПИКкит2 не поддерживает дебаг в самых новых контроллерах, потому есть прямой резон в покупке ПИКкит3.
Кроме того, на работе в настоящий момент эксплуатируется примерно 5 штук 2-ых и примерно десяток 3-ьих.
За примерно 7 лет такой обширной эксплуатации из строя вышло ТРИ ПИКкита.
Один 3-ий и два 2-х. Но не радуйтесь. Лишь один 2-ой вышел из строя по электрическим показаниям (не уследил за перекосом источников: ПИКкит имел землю компьютера, а устройство питалось от незаземленного DC-DC преобразователя и выгорел один диод Шоттки и один Р-канальный ключ управления питанием таргета). Заменил за пять минут - работает дальше как часы.
Остальным двум пришлось перепаять выходные разъемы из-за того, что некоторые товарисчи ленятся сделать себе "хвост" соединяющий ПИКкит и таргет. Ну и расшатывают разъем.
Количество прошитых этими ПИКкитами устройств по очень грубым прикидкам уже давно перевалило за 30 тысяч. Ими прошивается все изделия нашей компании собранные на ПИКах.
Так что пишите Вы здесь смешную пургу... Замените dat-файл в оболочке у 2-го пиккита на такой же от 3-его и Вы получите возможность программировать практически весь ассортимент Микрочипа. А если воспользуетесь редактором dat-файлов (в инете имеется), то самостоятельно сможете включать в число поддерживаемых контроллеров все новые.
Ну а пиккит3 ничего этого не требует, если применять в качестве оболочки MPLAB IPE, который входит в состав пакета MPLABX IDE.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Программатор PICPgm - проблема
СообщениеДобавлено: Сб ноя 21, 2015 18:28:13 
Родился

Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2015 23:42:51
Сообщений: 18
Рейтинг сообщения: 0
shindax писал(а):
Георгий Ш писал(а):
Увы, в реальной жизни десятки миллиионов русских людей вынуждены жить в более других местах... ...чтобы заработать на "фирменный гаджет"...

Я циник, разумеется, но даже меня эта сентенция рассмешила.

Вам это смешно? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1 ... %942015%29

Тогда нам с Вами не о чем говорить.


Последний раз редактировалось Георгий Ш Сб ноя 21, 2015 18:41:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Программатор PICPgm - проблема
СообщениеДобавлено: Сб ноя 21, 2015 18:40:16 
Родился

Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2015 23:42:51
Сообщений: 18
Рейтинг сообщения: 0
КРАМ писал(а):
Георгий Ш писал(а):
Практика показала, что этот "фирменный гаджет" может запросто сломаться без видимых причин. Погуглите "компьютер не видит PICkit2", ситуация один-в-один.

Первый ПИКкит2 я купил в 2008 году. Работает по сей день и видит и программирует практически все контроллеры, исключая разве что супер-пупер последнюю экзотику. Но ПИКкит2 не поддерживает дебаг в самых новых контроллерах, потому есть прямой резон в покупке ПИКкит3.
Кроме того, на работе в настоящий момент эксплуатируется примерно 5 штук 2-ых и примерно десяток 3-ьих.
За примерно 7 лет такой обширной эксплуатации из строя вышло ТРИ ПИКкита.
Один 3-ий и два 2-х. Но не радуйтесь.

А чего мне радоваться? Наоборот, печально, что недешёвая техника таки-да имеет весьма высокую вероятность выйти из строя. Потому и задался целью сделать что-то подешевле и понадёжней. Вы против?

============
Вопросы по комплектующим

Сильно ли напрягает покупка следующих микросхем?
MAX232 (возможная замена ADM232, MAX202, ADM202)
SN74HCT04 (возможная замена SN74AHCT04, MC74HCT04, 4069, 561ЛН2)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Программатор PICPgm - проблема
СообщениеДобавлено: Сб ноя 21, 2015 18:52:19 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 139
Рейтинг сообщений: 2919
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Сообщений: 24679
Откуда: Московская область, Фрязино
Рейтинг сообщения: 0
Георгий Ш писал(а):
А чего мне радоваться? Наоборот, печально, что недешёвая техника таки-да имеет весьма высокую вероятность выйти из строя. Потому и задался целью сделать что-то подешевле и понадёжней. Вы против?

Высокую вероятность? :shock: А где Вы ее вообще увидели, эту вероятность?
Любой самый надежный прибор можно вывести из строя некорректным подключением. перекос земель при питании от двух источников является таким случаем. Можно конечно сделать гальванику на USB, но тогда будет еще дороже. Зачем заниматься херней? Гораздо проще соблюдать меры предосторожности. Ведь не только перекос земель может сжечь низковольтный прибор...
Так что на практике надежность составила 100%. Перепайку разъемов я за выход из строя не считаю - это вина криворукого инженера (кстати сами эти инженеры и перепаяли - нянек у нас нет).
Насчет подешевле есть старая шутка - "даром - за амбаром". Пиккит2 уже сделан как максимально бюджетный. И к тому же с открытым проектом. Все доступно, начиная от гербера печатной платы, кончая исходниками на Си.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Программатор PICPgm - проблема
СообщениеДобавлено: Сб ноя 21, 2015 19:29:17 
Родился

Зарегистрирован: Вт ноя 17, 2015 23:42:51
Сообщений: 18
Рейтинг сообщения: 0
КРАМ писал(а):
Георгий Ш писал(а):
А чего мне радоваться? Наоборот, печально, что недешёвая техника таки-да имеет весьма высокую вероятность выйти из строя. Потому и задался целью сделать что-то подешевле и понадёжней. Вы против?

Высокую вероятность? :shock: А где Вы ее вообще увидели, эту вероятность?

Погуглите слово "статистика". Маломощное устройство, включаемое эпизодически, должно работать без отказов десятки лет.


КРАМ писал(а):
Любой самый надежный прибор можно вывести из строя некорректным подключением.

Можно. Но у меня он перестал работать просто по принципу "включаешь - не работает". На выход ничего не было подключено. От слова "совсем".


Предлагаю вернуться к обсуждению предложенной темы. Если неинтересно - читать и тем более писать необязательно.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Программатор PICPgm - проблема
СообщениеДобавлено: Сб ноя 21, 2015 19:46:47 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 139
Рейтинг сообщений: 2919
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Сообщений: 24679
Откуда: Московская область, Фрязино
Рейтинг сообщения: 3
Георгий Ш писал(а):
Погуглите слово "статистика". Маломощное устройство, включаемое эпизодически, должно работать без отказов десятки лет.

:))) :))) :)))
Шедеврально!
Вы какой ВУЗ закончили? Откуда столько самоуверенной глупости?


Георгий Ш писал(а):
Можно. Но у меня он перестал работать просто по принципу "включаешь - не работает". На выход ничего не было подключено. От слова "совсем".

А с чего Вы решили, что он у Вас не работает? Если опираться на Вашу ничем не обоснованную самоуверенность, то легко предположить, что дело в Ваших кривых руках, а не пикките... :dont_know:

По Вашей теме. Совершенно неинтересно. Позволю себе предположить, что единомышленников Вы не найдете... :tea:


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  1,  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y